各位网友大家好，欢迎收看中国访谈·世界对话。随着全球金融危机的影响进一步加深，以出口导向型为主的中国制造业如何应对全球经济发生的变化？中国中小企业制造商如何摆脱困境？今天我们特别邀请到了亚洲制造业协会秘书长罗军先生同大家一起进行讨论。罗秘书长，非常欢迎您的到来。

你好，谢谢你们。

我们看到现在中国制造的产品在我们的生活当中是必不可少的，我们想请您给大家回忆一下，中国改革开放三十年以来，中国制造业起步和崛起的过程？

首先，中国的工业起步于改革开放的初期。我们的工业化起步的时间是比较晚的，建国以来开始是苏联援助我们，有一部分重工业，后来，我们的工业基本是停滞状态。

改革开放以后，我们的工业首先是沿海地区的三来一补，就是港澳台小企业在沿海地区以原料加工慢慢发展。到了80年代，我们开始引进外资企业，通过市场换技术来引进一批国际先进企业。90年代以后进入了信息技术革命，我们的制造业企业加快了产业升级和结构调整的步伐。

现在中国的工业和中国的制造业在全球的地位还不高，因为我们工业化革命只有三十年时间，最主要还是近十到二十年进步比较快。我们现在处于全球产业链的中高端，进入到工业化的中后期。现在中国制造业到了一个很重要的转折期。

我们经常说，中国制造业的附加值并不高，很多企业对外出口的最大优势就是低成本。在全球竞争当中，中国制造业现在不仅面临着欧美不公平贸易壁垒的挤压，还面临着劳动成本的增加和环境资源的约束。是不是这些原因使中国制造业面临的竞争更加艰难？

对，这是一个正常的现象。因为任何一个国家在工业化初期起步的时候都不可能有自身的高新技术产业，主要是劳动密集型、低附加值、低投入，它的生命周期比较短，甚至空间也比较小。最近几年，珠三角的很多中小企业倒闭，主要也是因为科技含量比较低，附加值低，随着劳动里成本增加以后，它的生产空间就变小了。

我们看到最近有一个消息，在成都，一天之内有两家制鞋厂倒闭。可不可以理解为在经济危机的冲击下，处于低端领域的制造业受到的冲击越来越大？

其实不仅是成都，成都还是比较好的。像东莞，每个月倒闭的企业是上千家。这是一个事实。

这是从经济危机发生以来吗？还是历来就是这样？

去年就已经开始发现了，经济危机之前倒闭潮就已经开始了。经济危机之后就加剧了这些企业的加速调整。现在成都仅仅是一个个例，这些企业还是属于低附加值、劳动密集型的，比如说纺织、印染、服装、制鞋、玩具、家具等企业，因为它属于产业链的低端，缺乏足够的竞争力。

还是缺乏主要的出口竞争力。

对。现在很多已经不是出口了，比如一些玩具现在出口美国，但是同质化的竞争比较严重，另外这些企业的特点是没有品牌，没有科技含量，也没有自主知识产权，投入也少。这样的企业一般是三到五年的生命周期，因为我们工业化革命起步比较晚，所以改革开放十多年来他们应该是进入一个调整期。

所以您认为中小企业的倒闭和金融危机没有关系的。

不能说完全没有关系，有一定的关系，只能说金融危机会加剧这些企业的转型与调整。在金融危机以前，这些企业已经在转型了。转型比较成功的是深圳，深圳以前是一个小渔村，我国改革开放以后，很多香港、澳门的中小企业都转移到深圳来，所以深圳也有很多普通的打工者在这里。发展到一定时期，深圳引进很多高级技术企业，比如说华为、中信、联想等等，这些企业在全球具有很强的竞争力，它现在依托高新技术，形成了自身独特的产业集群。现在转型慢一些的还是东莞和佛山，他们也是为了把政府有限的公共资源向优势资源集中，如果没有金融危机，政府也会引导他们升级。

所以到了这样一个时期，大家要想提升自身的竞争力还要从内部出发，不要把希望寄托在国家给予的政策上，更不要怪罪于金融危机的诞生，是这样吗？

因为过去我们和国际接轨比较晚，不太了解国际规则，我们的工业化也起步比较晚，企业成长的经验比较少。实际上在国外，一些企业每天都在不断创新，每天都有新的成果。我们很多的制造业企业几十年都没有进行过技术改造，很多企业逢年过节的时候就进行技术检修，这是不够的。因为我们起步得比较晚，技术比较落后。

说到金融危机对中国制造业的影响，我们看到现在有两种截然不同的观点。有些制造业的业内人士认为，金融危机其实不一定是对中国制造业的杀机，这里面可能还暗藏着中国制造业参与全球竞争的有利契机。但是有的专家认为，现在中国制造业应该将以前的出口导向型转化为扩大内需型，现在整个国家的政策也是要扩大内需。我不知道您的观点是怎样的？

不同的时期有不同的观点和合理性。欧美的金融危机导致的是欧美金融环境的恶化，欧美的实体经济肯定会受到很大的影响。金融作为经济的血液，欧美的实体经济，很多大企业都集中在欧美，缺乏正常的资金流动以后，它的生存空间势必变窄。另外，欧美经济不好以后，大部分欧美人收入降低，购买力降低。对中国来讲，他们的实体经济受到影响以后，对我们有很多发展前景和竞争力的中国制造业企业走出去是一件好事。

因为现在是全球经济一体化，技术也是无国界的，我们要靠自身的研发团队来进行研发、攻克很多技术，建立很多团队网络，或者是打造一个国际品牌，那还是很难的。并购在国际上是通行的法则，我们的一些企业利用这种机会走出去是一个好事情。过去，我们要并购欧美的企业很难，欧美有它的门槛来阻挠我们。前年的很多并购就是因为产业安全，限制我们并购。

这一次欧美很多实体经济活不下去了，它会主动找我们，已经有先例了。上月初，首钢集团成功并购澳大利亚一个股份。年初首钢找他们谈过，当时开价比较高，是3个多亿，人家不干。现在11月初，澳大利亚这个矿产公司已经主动找到首钢集团，价格才2个多亿。

主动降价了。

对，还很成功。像这样的例子还会很多。前段时间我们还在预测，现在美国的三大汽车公司因为金融危机陷入了困境，我们也在想，有可能中国的汽车产业会更加强和他们的合作，或者是并购。这样的话，对他们也是一个好事，对我们也是一个好事。应该说金融危机是对中国制造业的全球化，全球化是一个必然的趋势，什么时候适合我们走出去，我们认为这是很好的时机。因为这次美国的金融危机对中国的影响相对比较小。

但是现在全国的大背景是在扩大内需的基础上。您认为在国内对制造业有哪些商机存在？

拉动内需的目的就是为了进一步的集合国内的经济，集合国内的市场。因为出口欧美经济影响以后，欧美的经济不可能一、两年就复苏，可能要在三到五年。快的话，三五年整个欧美经济复苏，慢的话可能会更长一点。这样对欧美的购买力来讲，无疑就降低了。过去我们的出口市场份额肯定也会降低，过去以出口导向型战略就要受到影响和调整。从中央政府的角度讲，他们要引导这些出口导向型企业怎么把产品卖出去，能够提高国内的市场占有率，所以就采取这么一个措施来结合国内的经济。

说到政府采取的措施，我们想问一下您，您觉得协助产业升级，引导制造业转向内需，政府需要做些什么工作？

由于工业化起步比较晚，我们过去的战略还是粗放型的发展模式，现在应该说对我们是一个很好的机会，中国的经济过去发展这么快，出口每年递增，速度非常快。现在我们能够静下来好好地调整策略，注重从数量型向质量型、效益型转变，工业由原来的粗放型的，过去环境污染比较严重，低廉的劳动力成本发展工业，这种模式肯定不行。现在要提出新兴工业化，质量效益型、环境友好型、资源节约型，这是一个调整期。我们会把环保、节能作为今后制造业发展的重点，进一步加强利用这个机会培养自主创新。

应该说政府起到引导作用，企业自身应该做什么准备？

企业应该在技术水平上进行大方面的调整。我们现在很多企业在战略上还是粗放型的，它过去是依靠数量来取胜的。你看温州的钮扣、打火机，它们在全球占高达40%，甚至70%的市场份额，他们靠量来取胜，每个单项产品的利润很低，这样的竞争长期下去肯定不行。现在越南、菲律宾等周边的国家，他们的工业刚刚起步，它的劳动力成本更低，这种以数量来积累的话，我们肯定战胜不了别人。

现在来关注一下网友的提问。这里有网友问到：在整个中国制造业的崛起过程中，为中国经济和世界经济的发展带来了什么样的作用？请您给大家分析一下。

制造业是一个国家的重要支柱产业，没有制造业的发展就不可能有一个国家经济的崛起。制造业有两大作用：第一，它通过科技成果的转化，提高社会生产力水平。第二，解决大批量的就业，还创造很多税收。中国的制造业起步较晚，但是发展很快。应该说，我们的制造业是很成功的。通过改革开放三十年，我们从工业化起步阶段，慢慢进入到工业化的中后期，下一步就是工业化后期和后工业化时代，这样就拉近了中国与世界最先进国家之间的距离。应该说，我们制造业聚集了很多的经验，提高了中国的国际竞争力。

还有一个网友问到：目前，中国制造业的水平在世界上究竟处于什么地位？

现在中国的制造业已经进入到全球产业链的中高端上。我们过去是从低端开始起步，最后进入到中期，现在已经进入到中后期。和我们的工业化水平是相适应的，我们也进入到工业化的中后期。

我们以前说放眼整个亚洲来看，制造业的工业化程度比较高的有韩国、中国台湾。

在亚洲是日本。

他们已经进入了产业高端，他们能给我们的行业带来什么样的经验？

去年，中国制造在全球很多地方受阻，世界上基本上每个角落都能看到“中国制造”的产品，很多国家说中国产品的质量有问题。因为这个成本价格太便宜了，对别人来讲就是一个很大的刺激，刺激了当地的产品市场。实际上，因为我们劳动力成本比欧美便宜15倍左右，所以同一产品我们的价格肯定比别人便宜十倍以上。

现在，日本的制造业从二战以后发展非常迅猛，今天“中国制造”的情况和日本战后不久的发展差不多。它刚刚走向全球的时候，也遇到很多困难和问题。现在日本的经济和制造业已经进入到全球的后工业化时代，以电子信息技术的普及，科技含金量非常高的时代。它已经进入到循环的经济里面，制造业里面有一个可持续的问题，首先是环保问题已经高度重视，还有知识化的水平非常高，所以日本的节能环保这一块比我们强很多。

我们现在这个模式和它不一样，我们还是靠低廉的劳动力，靠牺牲环境为代价，这是我们当前主要的工业现象，日本已经过了这个时期。

说到调整，有专家说，目前中国的经济发展已经到了重要的转折点。现在的这场金融危机是不是为中国制造业提供了一个调整的契机？比如说玩具、纺织、家具等劳动密集型制造业是不是就不再会成为中国制造业的优势了？

它不是优势是正常的。不同的历史时期，不同的产业扮演不同的角色。现在应该是用信息化来改造工业化，提升工业化的水平，劳动密集型企业是工业化初期的产物。是不是现在就不需要劳动密集型企业了？现在从美国的金融危机爆发以后大批人员失业来看，他们也在重视劳动密集型企业。尽管它不是重要的支柱产业，但是它依然有存在的空间。所以在未来相当一段时期，我们还会鼓励这些企业，只要有市场、技术的劳动密集型企业，我们还会促使他们发展。

如果要进行结构性调整，重点应该放在哪些领域、哪些行业？

说白了就是高科技领域，环保节能领域。我们现在的航空航天、电子电器、汽车等这些装备制造业的发展比较好，目前和国际的差距越来越小，政府已经帮助他们进一步做大做强。

在目前刚刚结束的“中国制造业论坛”上，大家得出一个共识，就是中国制造将继续领跑世界经济。专家们认为这次美国金融危机的爆发，对中国制造业的整体来说是有利的，而且我国作为全球制造业中心的规模效应正在释放。您认为支持这一说法最基本的因素是什么？

我认为，中国经济尽管受到全球金融危机的影响，会降低增长率，但是中国的经济仍然是全球增长最快的一个经济体。中国改革开放三十年，我们三十年就走过了其他国家上百年的历程。最近大家看到泰国、日本和其他国家，一个国家如果政局不稳定，经济就不可能发展。中国经济之所以发展这么快，而且这么好，在全球金融危机下，中国能表现的这么冷静，关键在于中国有一个稳健的政体。我们不断地改革、开放，不断地吸纳全球先进的理念、技术，同时我们不断加强自身的改革，这是中国经济过去能够保持三十年平均9.8%高速增长的重要原因，也是未来中国经济能够保持继续高增长的一个重要因素。

中国经济的成长关键在于中国制造业的崛起。中国制造业已经走过了三来一补，到用市场换技术，引进世界五百强，到现在的消化吸收，进行再创新，这个阶段是很好的时期，也加速了中国制造业整个的结构调整和产业升级。

这次全球金融危机更加加速中国制造业的结构调整。过去三来一补的调整是一种内因，内因是因为劳动力成本上涨，成本增加，国家政府对环保的要求更加严格。这次全球经济危机是一个外因，进一步加速我们的调整。同时，我判断全球经济危机以后会促进一大批跨国公司，优势的跨国公司向中国转移。我认为这是未来一大趋势。

第二，全球经济危机虽然在广东、珠三角等大批企业倒闭，大批劳工返乡主要是在中西部，但是会在中西部有一个更新一轮的创业高潮。我看了报纸，在很多地方都有回家创业的人员，政府进行支持，在技术和资金支持方面他们已经有了很多措施。这就预示着中西部的产业发展也要起步了。

第三，这次金融危机会对欧美的制造业企业一个很重要的打击，对中国制造业的国际化是一个很好的契机。

一个是打击，一个是契机，就看我们能不能抓住这个契机了。

实际是好事。为什么中国这次影响相对比较小，它受影响的首先是金融秩序的紊乱，金融规则的破坏。因为我们的金融市场管得比较严，实际上美国的实体经济开始也没有出问题，因为金融环境恶化造成的，而我们的金融环境比较好。我们的制造业整体上是上升的阶段，所以对我们来讲是一个很好的契机。

如果把一般说的“中国制造”细分，可以分为中国加工、中国制造和中国创造。那么在三种表述当中，我国的制造企业一般在哪个定义范围内比较多？

现在处在制造阶段，制造向创造过渡的阶段。因为过去工业起步还是手工业，以手工业起步，然后向半机械化、机械化，向重化工业发展。包括我们作为世界工厂，这是制造过程，帮助别人生产和加工。在这个当中，我们培养出一大批熟练的产业工人，对我们很有帮助。

中国的创造阶段就是自主创新以及信息技术的普及和应用。我们现在从制造向创造过渡的一个阶段，从加工制造到中国创造的跨越，难以逾越的障碍还是自主创新。自主创新怎样在别人消化、吸收的程度上再创新，我们必须要掌握一批核心技术，关键是要培养一批核心人才。目前，参与国际化中高端领域的人才并不多，在很多公司里面高层管理人员并不是中国人，现在有这么一个机会让我们学习，我们也培养了很多人才。

目前按，硬性的人才也是有很多，但是这种研发性的人才比较少。前段时间，中央提出自主创新战略以后，推进了几年，已经在一些核心领域，比如说通信设备，华为、中信在行业里面制定标准，这就很不错。还有深圳的一家公司在工业计算机领域里也走到前面。我们的进步很快，这是一个过程，不可能一蹴而就，我估计未来五到十年，中国会诞生出一大批优秀的顶尖企业。

所以在这个过程中您认为最难以跨越的障碍还是自主创新的过程。

对，它的核心是人才，需要人才，需要一个环境。

说到人才，我想起前段时间的一些报道。刚才您也提到现在在金融危机的影响下，一些有名的国外企业面临经济危机，纷纷向中国企业抛出了绣球，但是中国很多企业不敢接，觉得如果接过来了，我们没有足够的人才管理它。这是不是属于我们在转型中面临的问题？

这是一个问题，但是也有它的两面性。比如说华尔街金融危机爆发以后，国内很多金融机构到华尔街招揽人才，这是主动出击。我看到报道，他们在华尔街招揽一些优秀的资本运作的高手。但是这方面的人才，有些企业根据自己的情况发展这一块，需要这方面的人才，如果我们自己培养肯定不行。我们既要引进，也要自我培养，这样就比较快。

这也是一个过渡的过程。

对。因为技术创新有很多因素，有人才问题、政府环境问题、市场问题。目前，这些环节有利于我们的人才培养和自主创新步伐的加快。

以前，我们经常把“中国制造”等于中国便宜，这些年我们看到，政府一直在努力培养知名的中国品牌和世界品牌。但是我们还是看到很多问题的存在，比如说有的中小企业没有自己的品牌，甚至没有专利权，更别说研发机构了。您刚才谈到人才问题是非常突出的，在企业提高研发力度，加大自主创新方面您有什么好的建议？

第一是品牌，不一定什么企业都要讲品牌。本来它就是科技含量低，它可能就没有品牌。因为品牌还是要建立在有一定技术和竞争力的高度上。比如说我要打国内的品牌，区域性的品牌，国际的品牌，不是说产品出来一定要和品牌结合起来，因为大品牌就要有投入。对一些小企业来讲是根本可能的。过去我们一直说制造业企业要有核心技术，它就能够在这个行业里面有话语权。如果说具备一定竞争力的企业，应该把它的品牌同步推进，这是一个很重要的方面。

有的企业很注意品牌的推广，但是不太注意自主研发这一块。您对这方面有什么建议？

这要根据企业自身的情况。比如它注重品牌，有些专门做品牌的，比如美特斯·邦威，它也不做加工，只做品牌。还有爱国者也是这样，它只是做品牌，不做生产。有一些代工企业就只做加工，不做品牌，都是根据企业自身的情况。大而全，未必能够成功。台湾的郭台铭也是台湾首富，他就不做品牌。还有很多家，也很成功，要做品牌就要做投入。有一些只做品牌，不做生产，只做一些虚拟性的东西出来，有不同的模式，有不同的企业情况。

不是每个企业都要自主创新，打造自己的品牌。

对，也可以做品牌，也可以只做研发和生产，它也是一个细分市场。

我们看到每次全球经济的震荡也是某个行业的一次重新洗牌，不仅可以促进本国企业参与全球化的进程，也可以促进国内产业的升级。目前世界制造业的资源正在全球范围寻求一个优化，请您对未来五年或者更长时间做一个展望，中国制造业在今后的发展趋势是如何的？

这次全球金融危机以后，会促进一大批优秀的跨国公司向中国转移。这是一个预言。这样的话，就促进中国制造业、国际先进制造业进一步合作，缩小这种差距。目前，我们完全自主知识产权的直线飞机已经在上海试点，这标志着中国在航天航空领域上了一个台阶，这样距离就不远了，这也是完全自主只是产权的。

我们现在在航空航天领域已经与国际接轨了，差距并不大。我们的装备制造企业还有一定的差距。我们的汽车，在国内大多还是合资企业和品牌，但是自主创新都还是中低档，中高档的目前还没有。未来五年到十年，汽车产业、装备制造业，这两大产业会有一个飞跃。

现在上海汽车，还有一些民营汽车都做得很好。现在它已经加强了自我研发、自主创新，这个步伐会进一步加快。下一步，我们的汽车、航空航天、装备制造、电子电器进步会很快，五到十年，我国会诞生一大批优秀的制造业企业，在国民经济中的比重进一步提高。我们的产业升级和结构调整通过这一轮全球金融危机的加速推动以后，会有一个很明显的效果。我们也会培养出一大批生产与研发相结合的高端人才。

所以说中国制造业的明天还是很值得期待的。

应该还是要保持一个乐观的态度。但是在发展过程中，我们会看到中央领导很着急，这段时间一直在江浙、广东、福建一带视察，考察中小企业。实际上，倒闭的中小企业目前在国内主要是两大块，一是以东莞为主的珠三角，另一个是江浙，这两个地区有不同的特点。

珠三角主要是三来一补企业，他们是正常的产业升级和结构调整。江浙的企业倒闭了，有一些是很优秀的企业，比如说飞跃缝纫机等等，他们的投资主体是民营企业，民营企业投入以后是几十亿、上百亿，有品牌，有先进的技术和设备，但是为什么他的资金链断裂了？是因为这些企业没有专注在制造业这个领域，还是有投机性作怪。

这些企业本身的效益都是不错的，没有到了要破产倒闭的境地，还是有竞争力的，但是他们都把钱用来投资房地产、股市上，所以这是他们资金断裂的根本原因。这样的企业倒闭的要占70、80%。东莞的企业倒闭的投资主体是香港、澳门的小企业，这些小企业开始投入就小，没有品牌和技术，就是靠劳动力来赚钱。所以他们不一样。所以我们不必大惊小怪。

第二，现在的确有技术、市场、品牌和困难的中小企业我们要扶持，要培育。现在中央在新的政策上出了很多文件，很多银行专门针对小企业贷款，我们如何支持，现在已经引起了重视。

我国在制造业起步完成以后，哪怕是政府给一些补贴，也要扶持一批有潜力的中小企业，怎么样扶持他们在增强竞争力中做大做强。

今天非常感谢罗秘书长做客中国访谈，与大家一起聊了中国制造的变迁与升级。非常感谢您，也感谢各位网友的收看，下次再见！